Prof. dr Janko Nikolić-Žugić sa Univerziteta Arizone u Tusonu govorio je za Medicinar. Razgovarali smo o njegovom naučno-istraživačkom radu u okviru Centra za starenje u Arizoni i Katedre za Imunobiologiju Medicinskog Fakulteta ovog Univerziteta. Prof. dr Nikolić-Žugić je visiting profesor na Medicinskom fakultetu, a čest je gost i na drugim fakultetima Univerziteta u Beogradu. O procesima starenja i odnosu društva prema starima, o studijama medicine, mentorstvu, obaveznoj imunizaciji i drugim temama pročitajte u tekstu koji sledi.
Medicinar: Objasnite nam pre svega šta podrazumeva proces starenja i na koji način se nauka i medicina bore da taj proces odlože ili možda sasvim izbegnu? Da li je starenje moguće izbeći?
Prof. Nikolić-Žugić: Pre svega, ono što je važno da ljudi shvate iz cele diskusije o starenju jeste da je starenje biološki neumitno, ali nije nepromenljivo. Sasvim je jasno dokazano već decenijama unazad da se proces starenja može modulirati. Mi sada znamo da postoje molekularne osnove i mehanizmi preko kojih se to može ostvariti. Uopšteno gledano, u razgovoru sa ljudima, većina nije zainteresovana za prosto produženje životnog veka, već se najviše interesuje za kvalitet života koji im te godine mogu pružiti. Poznato je da su ljudi kao vrsta doživeli jedno izuzetno povećanje dužine života ako pogledamo period od kraja XIX veka do sada – mi živimo skoro duplo duže. Međutim, isto tako je poznato da veliki procenat populacije starih boluje od više hroničnih bolesti , odnosno komorbiditeta, koje sužavaju i umanjuju kvalitet života.
Kao i većina ljudi koji se bave gerontologijom, mišljenja sam da bi cilj svake intervencije trebalo da bude povećanje kvaliteta života, odnosno broja godina u kojima uživamo zdrav i kvalitetan život.
U kojoj meri je to trenutno moguće je vrlo interesantno pitanje, budući da je pokazano da dobar deo intervencija koje produžavaju dužinu života takođe mogu poboljšati i kvalitet života. Te intervencije recimo dovode do odlaganja velikog broja hroničnih oboljenja poput kardiovaskularnih ili metaboličkih bolesti, maligniteta, raznih drugih neurodegenerativnih oboljenja itd. Odmah sledi pitanje da li smo mi zaista na nivou da imamo taj „magični metak“ ili fontanu mladosti kako su neki o tome govorili? Sigurno smo bliži tome nego što bih rekao pre par godina. Međutim, sa strane bazične nauke i brzine kojom se ona prenosi u kliničku praksu, odnosno u široku upotrebu za ljude, treba biti oprezan. Da li ćemo uspeti da podmladimo sve organe i tkiva, odnosno odložimo njihovo starenje (što je svakako manje senzacionalistički koncept, a bliže onome što se zaista biološki dešava) ili ćemo pomagajući jednom organu ili tkivu ugroziti neki drugi, ostaje rizik o kojem moramo da mislimo. Ljudski organizam je jedna fascinantna i kompleksna mašinerija sa mnogo međuzavisnih delova, pa je važno voditi računa da se njegova harmonija ovim tretmanima ne naruši.
Medicinar: Popularno mišljenje jeste da bi potencijalni “eliksir mladosti” bio dostupan samo najbogatijima. Koliko su dostignuća nauke u ovom domenu dostupna ili podložna zloupotrebi?
Prof. Nikolić-Žugić: Zaista je sve moguće zloupotrebiti, to je sasvim jasno. Svedoci smo da su ljudi u stanju da osmisle neverovatno pozitivne stvari, ali i da ih izokrenu, pogotovo ukoliko se nazire neka vrsta ličnog dobitka. Ne mogu da isključim da se neka dostignuća gerontologije neće zloupotrebiti. Odlaganje starosti i očuvanje vitalnosti se do sada oslanjalo na fizičku aktivnost, pravilnu ishranu i držanje restriktivnih dijeta što je zaista svima dostupno. Međutim, nedavno je pokazano da postoje lekovi, farmakološke supstance, koji utiču na slične molekularne mehanizme, a dobar deo tih lekova je odavno u upotrebi i relativno su jeftini, na primer metformin. Ako takav lek zaista odlaže određene procese starenja i doprinosi poboljšanju kvaliteta života, sigurno će biti široko dostupan, tako da se trenutno ne plašim mogućih zloupotreba.
Prof. dr J. Nikolić-Žugic drži predavanje u Svečanoj sali Dekanata MFUB
Medicinar: Srbija, zajedno sa velikim delom zapadnog sveta, pripada društvima koja ubrzano stare. Međutim, čini se da to još uvek nismo prihvatili i da je urađeno vrlo malo u odnosu društva prema starima?
Prof. Nikolić-Žugić: Mislim da je odnos prema starima jedno od najjasnijih merila humanosti bilo kog društva ili zajednice. Na primer, koliko tačno Srbija ima gerijatara? Ja verujem da ih je malo, u svakom slučaju premalo da brinu za stare u Srbiji kao zemlji koja ubrzano stari. Pored toga, nije tajna da u zdravstvenom sistemu postoji diskriminacija na osnovu starosti, ono što se u literaturi definiše kao ageism. Recimo, kada se pojavi pacijent stariji od 60 godina sa nekoliko hroničnih bolesti, čini se da sistem kod nas olako odustaje od njegovog lečenja i ne prepoznaje vrednost koju ta osoba i dalje može da predstavlja u društvu. To je velika razlika između Srbije i Zapada. Recimo u SAD zapravo i da ne postoji obavezni odlazak u penziju, što ima smisla –ako je neko produktivan i dobro radi svoj posao, zašto ga lišavati prava na rad unutar institucija? Neretko naučnici stariji od 80 godina pišu projekte i u vrlo kompetitivnom sistemu dobijaju finansiranje, ne zbog svoje reputacije, već zato što su njihove ideje zaista dobre. Uopšteno govoreći, kulturološki i sistemski pristup starima u Srbiji je nešto što zahteva velike promene.
Medicinar: Često tokom Vaših predavanja navodite da zanemarujemo potencijal koji starije osobe mogu ostvariti u društvu. Šta više, pravilnom negom starih lica društvo i zdravstveni sistem mogu biti u velikom dobitku?
Prof. Nikolić-Žugić: U velikom dobitku, apsolutno! Ako uzmete Medicare, sistem zdravstvene zaštite u SAD koji pokriva sve ljude nakon navršene 65. godine, ne samo da je većina sredstava usmerena ka zbrinjavanju starih, već je koncentrisana na 10% starih sa kombinacijom hroničnih bolesti koje ih čine vrlo zahtevnim za tretman. Recimo, uopšte nije retko da pacijent u isto vreme boluje od emfizema, artritisa, kongestivne bolesti srca i dijabetesa tipa 2. Nega takvog pacijenta oduzima ogromnu količinu sredstava, velikim delom zato što sama nega nije dobro koordinisana, dakle tu postoji problem i na nivou zdravstvene službe. Klasična greška je polifarmacija i činjenica da nedovoljan broj lekara razmisli koji broj lekova je optimalan za pacijenta i da li je njihovo dejstvo kontraindikovano za druge bolesti koje su van domena njihove specijalizacije.Već na tom nivou se zaista može mnogo uštedeti. Lekari opšte prakse i specijalisti se moraju trenirati za pravilan pristup terapiji starih što uopšte nije lak posao. Uzmimo za primer dva prosečna osamdesetogodišnjaka: medicinski gledano, njihova varijabilnost je ogromna. Oni su različiti jedan od drugog isto koliko su oba različita od nekog dvadesetogodišnjaka, jer su u tom trenutku biološke razlike na apsolutnom vrhuncu , mi to znamo iz imunologije. Međutim, njihova ispravna nega direktno koristi svakom društvu, prvo smanjivanjem izdataka za zdravstvenu zaštitu, drugo, smanjivanjem potrebe da ih neguju članovi porodice, koji tako ne gube od posla, i treće, tako što je i sam pacijent ranije u stanju da ponovo doprinosi društvu. Poboljšanja u nezi mogu se ostvariti već na nivou bolje organizacije i gerontologizacije zdravstvene službe. Pod time podrazumevam trening za rad sa starima i njihovo pravilno lečenje, kao i na koordinaciju između lekara, srednjeg i višeg medicinskog osoblja, pa do socijalnih radnika. Ipak, na duže staze, biološki tretman starenja ima najveći potencijal da koristi društvu – da uštedi ogromna materijalna sredstva, da rastereti zdravstveni sistem i da stvori jedan novi sloj vitalnih starih osoba koji svoj potencijal u društvu mogu u potpunosti ostvariti.
Medicinar: Da li to znači da terapija i nega starijih pacijenata zaslužujuju značajnije mesto unutar studija medicine?
Prof. Nikolić-Žugić: Apsolutno. U tom svetlu moram da pomenem prof. dr Mindy Fain, moju koleginicu i kodirektorku Centra za starenje, koja je većinu svoje karijere posvetila kurikularnim reformama i kako da se gerijatrija uvede u nastavu već od osnovnih studija medicine. Zahvaljujući takvom obrazovanju lekara, danas hitna traumatska služba Univerzitetske bolnice u Tusonu u slučaju starijih pacijenata prvo radi test na frailty syndrome, kako bi se utvrdilo na koji način im treba pristupiti, što je dovelo do veoma osetnog poboljšanja u ishodima terapije.
Medicinar: Jedno od većih otkrića nauke jeste činjenica da restriktivna dijeta usporava proces starenja. Međutim, taj koncept nije nov – u mnogim kulturama je poznat kao period posta?
Prof. Nikolić-Žugić: To je intervencija koja direktno utiče na metaboličke puteve koji su osnovi starenja. Ona dovodi do smanjenja velikog broja štetnih uticaja koji mogu redukovati kvalitet života, ali i do poboljšanja korisnih uticaja i procesa na nivou ćelija i organa. Koncept posta je interesantnan sa nekoliko strana: kao i dobar broj religioznih običaja, vezan je za nešto praktično, u ovom slučaju čišćenje organizma od raznoraznih toksina i unošenje manjeg broja kalorija. Evolutivno gledano, u kamenom dobu, ljudima sigurno nisu bila dostupna tri obroka svakog dana već samo ono što se ponekad ulovi, tako da je ishrana bila ciklična. Post je ustvari nastavak tog principa koji je prerastao u jednu vrstu običaja, slično mediteranskoj dijeti itd. Ono što je sada aktuelno jesu dijetetski režimi koji se svode na kraće periode posta, uslovno rečeno dijete, između dužih perioda kada se sasvim normalno jede.
Medicinar: Do sada nismo pomenuli fizičku aktivnost, gde je njeno mesto u borbi protiv starenja?
Prof. Nikolić-Žugić: Ukratko, ni jedna studija do sada nije pokazala da fizička aktivnost produžava maksimalnu dužinu života. Međutim, fizička aktivnost produžava srednju dužinu života (sprečava rano umiranje) održava vitalnost i omogućava čoveku da bude u najboljem mogućem stanju, fizički i mentalno, dakle, vezana je direktno za kvalitet života. Ljudi koji dožive duboku starost su retko kad profesionalni sportisti, ali uvek navode neku vrstu redovne fizičke aktivnosti.
Medicinar: Pored istraživanja koja izvodite u sklopu Centra za starenje, Vi ste i redovni profesor Univerziteta u Arizoni i mentor brojnim studentima doktorskih studija. Koje su dobre prakse u nastavi sa kojima ste se susreli tokom Vašeg boravka u SAD i šta je od toga moguće brzo, a bez većih ulaganja, primeti u Srbiji?
Prof. Nikolić-Žugić: Mentorstvo je jeftino u smislu da ne zahteva nekakva materijalna ulaganja, ali podrazumeva jednu vrstu svesti o tome da mi, kao učitelji novih generacija lekara i naučnika, imamo odgovornost da lično budemo angažovani na jednom drugačijem nivou. Nažalost, ta vrsta angažmana u Srbiji još nije dovoljno zaživela. Kod nas je profesor neko ko je ostao na pijedastalu, kome je teško pristupiti i sa kojim je privilegija razgovorati. Sasvim drugačije, u SAD su vrata profesorske kancelarije uvek otvorena. Student osnovnih studija, a pogotovo student postdiplomske nastave, može uvek da priđe, pošalje e-mail, dogovori sastanak i diskutuje o svojim interesovanjima i idejama. Odatle počinje osnova mentorskog sistema koja za rezultat ima još jednu prednost, a to je pozitivna selekcija i jedno zdravo takmičenje među studentima. I kod osnovnih, a pogotovo kod postdiplomskih studija, fakultetu je cilj da privuče najbolje studente. To se obezbeđuje tako što studenti primećuju koliko ste prisutni u njihovom razvoju i koliko imaju šanse da svoju karijeru unaprede na vašem fakultetu. Mi zbog toga imamo čitave mentorske timove, pored toga što individualni mentori provode mnogo vremena sa svojim studentima. Primera radi, ja se sa svojim studentima sastajem nekoliko puta nedeljno. Mentor nije tu samo da bi odredio temu disertacije. On osigurava da student zna da piše, da zna da se izrazi verbalno prilikom prezentacije seminara, i još mnogo toga . Neretko se dešava da na postdiplomskim studijama studenti prve i druge godine nisu u stanju da naučno pišu. To je normalno jer se ovaj način izražavanja uči vežbanjem . Zbog toga postoji formalni i obavezni kurs naučnog pisanja u toku postdiplomskih studija koji je apsolutno neophodan. Naime, u nauci je jedna od ključnih stvari sposobnost da prenesete ideje i rezultate svojih istraživanja nekom drugom, a mentor je tu da vas na tom putu vodi i uči.
Medicinar: Nažalost, neretko čujemo stav da Medicinski fakultet proizvodi lekare, a da naučnike treba da školuju drugi fakulteti. Vi ste nauci pristupili nakon završenog Medicinskog fakulteta u Beogradu. Šta biste poručili studentima medicine koje više zanima istraživački rad u odnosu na kliničku praksu?
Prof. Nikolić-Žugić: U momentu kada sam upisivao fakultet znao sam da me zanima nauka, a molekularna biologija je bila jedna od opcija. Za medicinu me je opredelilo interesovanje ka sveukupnom funkcionisanju ljudskog organizma i njegovo posmatranje u celini. Ne mogu da kažem da sam i jednog trenutka zažalio što sam upisao Medicinski fakultet. Danas se kliničkom praksom uopšte ne bavim, ali mi prethodno iskustvo pomaže da sa kliničarima lakše sarađujem. Tada sam se plašio da mi studije medicine neće obezbediti adekvatno poznavanje molekularnih principa koji su potrebni za bavljenje naukom. To se nije pokazalo opravdanim, mada primećujem da se danas sve manje vremena posvećuje izučavanju bazične nauke, makar u SAD. Sa druge strane, mislim da neko ko završi molekularnu biologiju, a želi da se bavi kliničkim istraživanjima, ima veću „rupu u znanju“ u smislu integralnog shvatanja ljudskog organizma. Zato verujem da medicina daje nešto što sa drugom vrstom obrazovanja ne možete da dobijete. Kako god bilo, studentima poručujem da karijera zahteva mnogo više od formalnog obrazovanja bilo kojeg fakulteta, dosta toga morate sami naučiti usput i sa strane.
Prof. dr Janko Nikolić-Žugić govori za Medicinar
Medicinar: Budući da se bavite imunologijom, ne možemo zaobići goruće pitanje pada obuhvata vakcinisane dece, odnosno sve češću relativizaciju jednog od najvećih dostignuća nauke?
Prof. Nikolić-Žugić: Vakcine stvarno spadaju u one stvari koje bi trebalo da budu neupitne. Bilo koji tretman koji za 97% do 99% smanjuje verovatnoću da će se neka bolest ispoljiti ili da se makar neće ispoljiti kao letalna bi trebalo da bude neupitan. Nažalost, nadrilekarska, nestručna i nenaučna mišljenja su postala popularna u eri društvenih medija, pa je medicinski uspeh vakcinacije, kao jedne od najefikasniih tekovina moderne medicine, postao relativizovan. Sada je na stručnjacima da pokušaju da vrate diskurs na dokaze. Međutim, kao lekari, a i kao naučnici, tokom svog obrazovanja zaista nemamo praksu da se učimo veštini komunikacije sa pacijentima, odnosno komunikaciji sa ljudima van akademskih krugova. U slučaju vakcina, to postaje jedan ozbiljan i širi društveni problem. Obuhvat vakcinisanih pada i to samo povećava verovatnoću za nastanak novih epidemija. Naravno, kada se epidemije budu dogodile, ljudi će se ponovo vratiti na pravi kolosek čim u praksi budu videli strahote bolesti koje se vakcinama sprečavaju, ali to ne bi trebalo da bude rešenje.
Rešenje ne leži u tome da se ljudima prosto saopšti da je podatak pogrešan, već da se navedu na to da svoj um otvore za nove podatke i dijalog.
Medicinar: Gde mislite da grešimo? Zašto lekari ne dopiru do ljudi, ne samo u slučaju vakcina, već i po pitanju drugih javnozdravstvenih problema?
Prof. Nikolić-Žugić: Trebalo bi se osvrnuti na suštinu ljudskog rasuđivanja, a nedavno je o tome objavljen odličan članak u listu The New Yorker. Dve stvari su jako važne i vrlo porazne: u ljudskoj populaciji je svega 6% ljudi spremno za logičko razmišljanje, dok ostatak razmišlja na sasvim drugoj osnovi. To ima jednu duboku evolutivnu osnovu. Naime, tokom istorije je bilo važnije da se razmišlja na sličan način kao neko ko je deo vaše socijalne sredine, nego da se razmišlja logički. Dakle, evolucija grupe, budući da su ljudi socijalna bića i da je to jedna od osnova našeg preživljavanja, je primarna i slaganje sa osobama iz grupe predstavlja prioritet. Znajući to, ako razmišljate kako ćete dopreti do nekoga, shvatate da argumenti, snaga dokaza i snaga nauke nisu nešto što zaista može samo po sebi da vas dovede do željenog cilja.
Medicinar : Šta onda može biti potencijalno rešenje?
Prof. Nikolić-Žugić: Jedino što zaista može da se uradi jeste neka vrsta edukacije zdravstvenih radnika i naučne zajednice pravilnoj komunikaciji sa ostatkom društva, budući da ono što radimo jeste prilično kompleksno. Za razrešenje bilo kojeg problema najbolji put je svakako dijalog. Na temu ljudskog zaključivanja urađene su brojne interesantne studije. Primera radi, grupi obrazovanih ispitanika dati su lažni podaci sa ciljem da dođu do određenih zaključaka. Ispitanici su uradili test, nakon čega im je saopšteno da su svi podaci bili lažni. Zatim je od ispitanika traženo da ponovo urade test i čak 98% je odgovorilo identično. Dakle, ispitanici su potpuno zanemarili činjenicu da su njihovi prvi sudovi doneti na osnovu pogrešnih podataka! Hoću reći da rešenje ne leži u tome da se ljudima prosto saopšti da je podatak pogrešan, već da se navedu na to da svoj um otvore za nove podatke i dijalog. Ako u tome uspemo, onda nesporno svi ljudi imaju mogućnost da razmisle i na kraju koriguju svoje mišljenje. Nije to slučaj samo sa vakcinama, isto se dešava i u drugim aspektima društvenog delovanja. Jednostavno, slepo slaganje sa grupom često je destruktivno i može biti u direktnom sukobu sa nečijim interesima, a da taj neko opet postupi na isti način. Protiv toga se moramo boriti i u životu i u lekarskoj praksi.
A.S.
fotografije © Natalija Pavlović
